Multimedia

Kto przegląda

W tej chwili stronę przegląda 0 użytkowników i 22 gości.

Trzydziesta pierwsza rocznica wprowadzenia stanu wojennego

Jaruzelski ogłasza wprowadzenie stanu wojennego 13 grudnia 1981

Równo trzydzieści jeden lat temu, 13 grudnia 1981 roku, władze PRL-u, na czele których stał wówczas gen. Wojciech Jaruzelski i powołana przez niego Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, wprowadziły stan wojenny. Miał on na celu zdławienie opozycyjnej „Solidarności”, jak również – według generała – zapobieżenie interwencji wojsk Układu Warszawskiego przewidzianej w tzw. doktrynie Breżniewa (zwłaszcza Armii Radzieckiej, stacjonującej w tamtym czasie w Polsce, jak i enerdowskiej oraz czechosłowackiej) i rozruchom, a nawet wojnie domowej, jaką mogłaby rozpętać „Solidarność”. Historycy, politycy oraz publicyści do dziś spierają się, czy przytoczona wyżej „linia obrony” Jaruzelskiego jest słuszna.
 
Stan wojenny zawieszono 31 grudnia 1982 roku, a oficjalnie zniesiono 22 lipca 1983 r. Do tego czasu pochłonął życie, według różnych szacunków, od pięćdziesięciu sześciu do ponad stu osób, czyli znacznie mniej, niż pacyfikacja jednego strajku robotniczego w okresie II RP. Jednym z najtragiczniejszych wydarzeń stanu wojennego była pacyfikacja kopalni „Wujek” w Katowicach, 16 grudnia 1981 roku, kiedy to życie straciło dziewięciu górników, a dwudziestu jeden zostało rannych. Na początku stanu wojennego internowano także kilka tysięcy opozycjonistów oraz, dla efektu propagandowego, wcześniejsze kierownictwo PZPR, w tym byłego I sekretarza Edwarda Gierka i byłego premiera Piotra Jaroszewicza.

Portret użytkownika tres
 #

Temat ten był już wielokrotnie na portalu WR poruszany, zarówno w publikacjach jak i licznych komentarzach, w końcu niebawem nasz portal obchodzić będzie trzecie urodziny ;p

O kwestii stanu wojennego pisaliśmy już w następujących tekstach

"Solidarność zachodniej lewicy z "Solidarnością""

http://www.1917.net.pl/?q=node/6416

"Pseudolewica ramię w ramię z Business Center Club i Palikotem"

http://www.1917.net.pl/?q=node/6086

A na lewica.pl jest ciekawy tekst w tym temacie

"Jaruzelski - antybolszewik, endek, konserwa"

http://lewica.pl/blog/as/18226/

 
Portret użytkownika dos
 #

Co ma do stanu wojennego to że Jaruzelski był jako młody Wszechpolakiem?

 
Portret użytkownika tres
 #

Niby nic bo oba wydarzenia dzieli ponad 40 lat, ale jak mówi ludowe przysłowie "czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci".

Poza tym skrajna prawica charakteryzuje się dziwnym zamiłowaniem do wojska, chęcią rozprawiania się z "żydostwem" i "lewacką hołotą" w imię "porządku" "spokoju" i "zasad". Stąd twierdzę że działanie takie jak stan wojenny może się wielu narodowcom podobać.

 
Portret użytkownika uno
 #

[Co ma do stanu wojennego to że Jaruzelski był jako młody Wszechpolakiem?]

Bardzo dużo. To pokazuje, na jakich "komunistów" postawiła Moskwa. Wystarczy porównać losy Jaruzelskiego i choćby Ludwika Hassa.

 
Portret użytkownika dos
 #

"Niby nic bo oba wydarzenia dzieli ponad 40 lat, ale jak mówi ludowe przysłowie "czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci"."

A ja znam przysłowie że byt kształtuje świadomość. Facet się znalazł na Syberii wstąpił do LWP. Na obiedzie proszonym był tam u NKWD? Po co mu czarne okulary? Jako politruk ale przemierzyć przemierzył trasę LWP.

Wychowywał się w Kurowie w środowisku drobnomieszczańskim a tego poglądy przed II WŚ były na ogół antysemickie co najmniej endeckie.

"Poza tym skrajna prawica charakteryzuje się dziwnym zamiłowaniem do wojska, chęcią rozprawiania się z "żydostwem" i "lewacką hołotą" w imię "porządku" "spokoju" i "zasad". Stąd twierdzę że działanie takie jak stan wojenny może się wielu narodowcom podobać."

Wygląda że się raczej nie podoba patrz demonstracje antykomunistyczne w Łodzi i WWA.

Ówcześni endecy jak Maciej Giertych czy Pniński Stan Wojenny aktywnie popierali. Ale to historia. Z nestorami endecji nie solidaryzuje się obecna skrajna prawica więc to tylko historia.

"Bardzo dużo. To pokazuje, na jakich "komunistów" postawiła Moskwa. Wystarczy porównać losy Jaruzelskiego i choćby Ludwika Hassa."

No dobrze ale byli komuniści w PRL którzy jak Gomułka czy Dechnik mieli również piękne karty przedwojenne.

 
Portret użytkownika uno
 #

[No dobrze ale byli komuniści w PRL którzy jak Gomułka czy Dechnik mieli również piękne karty przedwojenne.]

Powojenną kartę Gomułka miał już dużo gorszą (aresztowanie Hassa), marzec 1968, strzelanie do robotników w 1970, a finalnie Kreml i tak postawił na Jaruela, którego konsekwentnie promował i doprowadził aż na sam szczyt. To właśnie pokazuje realia i ewolucję "realnego socjalizmu" - odstrzeliwanie działaczy robotniczych i zastępowanie ich karnymi lokajami Moskwy o skrajnie prawicowej przeszłości. Kazał mordować robotników szermując jednocześnie patriotyczno-narodowymi frazesami i tworząc Patriotyczny Ruch Odrodzenia Narodowego (PRON) jako polityczną przykrywkę stanu wojennego. Kompletnie odrzucił retorykę klasową i hasło obrony zdobyczy społecznych socjalizmu przed kontrrewolucją, tylko pieprzył o patriotyzmie i narodzie. W ten sposób torował drogę restauracji kapitalizmu i uwłaszczeniu nomenklatury, za co został odpowiednio uhonorowany w III RP.

 
Portret użytkownika tres
 #

"Wygląda że się raczej nie podoba patrz demonstracje antykomunistyczne w Łodzi i WWA."

To raczej z powodów czysto koniukturalno-politycznych, aby przekonać do siebie normalnych ludzi sprzeciwiających się stanowi wojennemu a nie tylko tępych łysych kiboli i degeneratów.

Ideologia skrajnej prawicy sama w sobie jest odrażająca dla normalnego człowieka i żeby się sprzedała trzeba ją ładnie opakować czego przykładem był Marsz Niepodległości.

Poza tym, wrzucając do jednego wora Jaruzelskiego i wszystkich komunistów autentycznie walczących o socjalizm, komunizm i interesy klasy robotniczej i zrównując sprzeciw wobec zbrodniczych praktyk WRON-u z antykomunizmem organizatorzy takich demonstracji popełniają ogromne historyczne kłamstwo. Twierdzą oni że komunizm=stalinizm co jest jedną z najbardziej skutecznych ideowych dywersji do jakich może posunąć się burżuazja.

 
Portret użytkownika dos
 #

"Powojenną kartę Gomułka miał już dużo gorszą (aresztowanie Hassa), marzec 1968, strzelanie do robotników w 1970"

Wybacz ale nie rozpatruje historii przez pryzmat biografii L. Hassa.

Tak Gomułka strzelał do robotników w 1970 że była to prowokacja by go obalić (prof. Kula?)

"W ten sposób torował drogę restauracji kapitalizmu i uwłaszczeniu nomenklatury, za co został odpowiednio uhonorowany w III RP."

Ale ja nie piszę że Jaruzelski nie zdradził socjalizmu. Tylko w 1981 roku groziła interwencja obcych wojsk i Stan Wojenny zapobiegł wojnie domowej.

A pisanie o tym co nosił Jaruzelski w klapie za młodu nie ma znaczenia, w dodatku kwitowane przysłowiami ludowymi.

"przekonać do siebie normalnych ludzi sprzeciwiających się stanowi wojennemu a nie tylko tępych łysych kiboli i degeneratów."

MW od dłuższego czasu była na akcjach przeciwko Stanowi Wojennemu wbrew założycielom. Bo dawna endecja to była jakaś choć niespójna i durna ale ideologia państwowa a nowy nacjonalizm to bij lewaka i raz sierpem raz młotem.

" Twierdzą oni że komunizm=stalinizm co jest jedną z najbardziej skutecznych ideowych dywersji do jakich może posunąć się burżuazja."

Problemem jest nie że piszą tak narodowcy tylko że tak mówią w TV. Z tym że nie wiem jak się to ma do tego co ja napisałem?

 
Portret użytkownika uno
 #

[Wybacz ale nie rozpatruje historii przez pryzmat biografii L. Hassa.]

Nie mam czego wybaczać, każdy wybiera takie biografie historyczne jakie chce, i stosownie do tego kończy.

 
Portret użytkownika tres
 #

"Tylko w 1981 roku groziła interwencja obcych wojsk i Stan Wojenny zapobiegł wojnie domowej."

Może jakieś źródła? To częsta teza obrońców jego decyzji zarówno wśród tępego poststalinowskiego betonu jak i części prawicy.

Jestem ciekaw czy autor tej tezy byłby w stanie powiedzieć ją w twarz rodzinom górników poległych na "Wujku" 31 lat temu.

Teza ta zawiera ciche poparcie dla zbrodni wojskowej junty Jaruzelskiego która strzelała do robotników. Bezmózgie stalinowskie durnie które twierdzą że PRL obaliła CIA bądź też najazd kosmitów mogą tak myśleć. WR jest jednak portalem marksistowskim, a nie miejscem hodowania resentymentów za minionymi czasami.

"Władza Rad" ma zamiar prezentować pozytywny obraz antystalinowskiego komunizmu, a jak napisałem wyżej, jednym z największych kłamstw jest zrównywanie komunizmu ze stalinizmem. Krytykę stalinizmu do której się odwołujemy symbolizuje niezmienna od niemal 3 lat mordka Trockiego na naszej winiecie.

"Wywodzić stalinizm od bolszewizmu to dokładnie to samo, co w szerszym sensie - wywodzić kontr-rewolucję od rewolucji. Zgodnie z tym szablonem zawsze poruszała się myśl liberalno-konserwatywna, a potem reformistyczna. Rewolucje, z powodu klasowego ustroju społeczeństwa, zawsze rodziły kontr-rewolucję. Czy nie dowodzi to - spyta rezoner - że w metodzie rewolucyjnej jest jakaś ukryta wada? Jednak ani liberałowie, ani reformiści nie potrafili jak dotąd wynaleźć bardziej "oszczędnych" metod. Lecz jeśli niełatwa jest racjonalizacja w rzeczywistości żywego procesu historycznego, za to całkiem łatwo racjonalizować zmianę jego fal, wywodząc stalinizm od "socjalizmu państwowego", faszyzm od marksizmu, reakcję od rewolucji, słowem, antytezę od tezy."

http://www.marxists.org/polski/trocki/1937/08/stalinizm-bolszewizm.htm

W walce klasowej między pracą a kapitałem zawsze stoimy po stronie klasy robotniczej - zarówno przeciwko burżuazji jak i przeciwko biurokracji.

Dlatego też od poststalinowsko-prawicowych teorii o "dobrym Jaruzelskim" się dystansujemy, a popieramy ruch robotniczy.

http://www.wzz.org.pl/posty/pamietamy-o-pomordowanych-na-wujku

Ruch robotniczy który jest jedyną siłą mogącą obalić kapitalizm. Ruch robotniczy, który w przeciwieństwie do kompromitujących komunizm stalinowskich dekli nie ma najmniejszych wątpliwości co do tego że Jaruzelski był zbrodniarzem.

Stalinowskie tumany usprawiedliwiające mord w kopalni "Wujek" robią jedną z najgorszych możliwych dywersji ideologicznych.

Warunkiem odrodzenia pozytywnego obrazu komunizmu, o co walczymy robiąc WR jest stanowcza i bezwzględna walka ideologiczna z pseudokomunistami broniącymi zbrodni reakcyjnego wojskowego reżimu popieranego przez skrajną prawicę.

 
Portret użytkownika dos
 #

"Może jakieś źródła? To częsta teza obrońców jego decyzji zarówno wśród tępego poststalinowskiego betonu jak i części prawicy. "

Gówno mnie obchodzi czyja to teza i tyleż się ten fakt nie ma wpływu na to co się stało w 1981?

Jakie źródła o WOJNIE DOMOWEJ? Poczytaj relacje z epoki.

"Jestem ciekaw czy autor tej tezy byłby w stanie powiedzieć ją w twarz rodzinom górników poległych na "Wujku" 31 lat temu."

Jedziemy poniżej pasa? To tłumacz osobie co straciła ojca w Katyniu że my nie stalinowcy tylko dobzi komunistów? Jak walić poniżej pasa to poniżej pasa.

"Teza ta zawiera ciche poparcie dla zbrodni wojskowej junty Jaruzelskiego która strzelała do robotników. "

To jest stwierdzenie faktu.

"Bezmózgie stalinowskie durnie które twierdzą że PRL obaliła CIA bądź też najazd kosmitów mogą tak myśleć. WR jest jednak portalem marksistowskim, a nie miejscem hodowania resentymentów za minionymi czasami."

?

"Dlatego też od poststalinowsko-prawicowych teorii o "dobrym Jaruzelskim" się dystansujemy, a popieramy ruch robotniczy."

Gdzie napisałem "teorie o dobrym Jaruzelskim"? polemizujesz z własnymi urojeniami jednocześnie koniecznie próbując mnie urazić- napij się wody, zrób 10 pompek, weź relanium czy co ale odemnie się odwal.

Dyskutuje z ludźmi inteligentnymi a jak ktoś pisze o dupie w reakcji na moje pisanie o zupie i jeszcze wycierając sobie tu i ówdzie gębę Trockim i WZZ "Sierpień 80" to dla mnie zdeko chore.

 
Portret użytkownika diez
 #

Nie widzę, żeby Dos chwalił Jaruzelskiego. To było trochę poniżej pasa. To, że ktoś stawia tezę, że Jaruzelski wprowadził stan wojenny, bo groziła nam interwencja związku radzieckiego nie oznacza, że jest po stronie Jaruzelskiego. Tak samo jak to, że nie popieramy Łukaszenki, nie oznacza, że popieramy liberalną opozycję. To, że Jaruzelski wprowadził stan wojenny po to by ewentualnie bronić granic, także nie oznacza, że nie mógł się przy okazji rozprawić z opozycją. Upiekł w ten sposób dwie pieczenie na jednym ogniu, rozprawił się z opozycją i uchronił PRL przed masakrą ze strony rosyjskich czołgów.
Ja z tezą tą się zgadzam.

Z drugiej strony powstrzymmy się z pyskówkami i wulgaryzmami, bo to nie pomaga merytorycznej dyskusji, tym bardziej, że uczestniczą w niej członkowie redakcji portalu. Weźcie emocje na wstrzymanie.

 
Portret użytkownika uno
 #

Teza o zagrożeniu interwencją była i jest lansowana przez Jaruzelskiego i elity okrągłego stołu. Nie znajduje ona potwierdzenia w odtajnionych dokumentach sowieckich. To Jaruzelski błagał Kreml o interwencję, zaś Moskwa konsekwentnie odmawiała, nakazując pacyfikację Solidarności własnymi siłami.

Polecam film "Towarzysz generał idzie na wojnę"
http://www.youtube.com/watch?v=Lb0vDGNNGLo

oraz " Towarzysz General - CAŁOŚĆ - Grzegorz Braun"
http://www.youtube.com/watch?v=I175MRXX0_Y

To są oczywiście filmy skrajnie antykomunistyczne ale z dość bogatym materiałem faktograficznym, ukazującym zarówno postać samego Jaruzelskiego jak i dokumenty związane z ew. interwencją.

 
Portret użytkownika diez
 #

Dla mnie ta sprawa jest zbyt skomplikowana i skrajnie antykomunistyczne filmy dokumentalne nie są dla wiarygodne. Tak samo nie są dla mnie wiarygodne proPZPRowskie, czy też skrajnie proPRLowskie dokumenty.

Myślę, że można zamknąć dyskusję w tej sprawie, ponieważ i tak najistotniejsze jest to, do czego wykorzystano Stan Wojenny, czyli do pacyfikacji Solidarności.

 
Portret użytkownika dos
 #

Napisałem o wojnie domowej. Że tak mogą mówić jakieś elity nie ma znaczenia bo niby odrzucisz K. Marksa bo jakiś czas temu byl "trendi" w mainstreamie?

 
Portret użytkownika uno
 #

[Ale ja nie piszę że Jaruzelski nie zdradził socjalizmu. Tylko w 1981 roku groziła interwencja obcych wojsk i Stan Wojenny zapobiegł wojnie domowej.]

No właśnie. Powtórzyłeś tym samym argumentację WRON uzasadniającą pucz wojskowy. Istnieje sporo dokumentów i relacji, w tym rosyjskich, zadających kłam tezie o interwencji. Jaruzelski nie bronił Polski przed Ruskimi - jak dzisiaj to przedstawia - tylko władzy i przywilejów nomenklatury. Wojnę domową to on rozpętał przeciwko społeczeństwu - wystarczy wspomnieć kto pierwszy użył broni palnej i ile było ofiar śmiertelnych po obu stronach (po stronie władzy chyba tylko sierżant Karos).

 
Portret użytkownika dos
 #

"Powtórzyłeś tym samym argumentację WRON uzasadniającą pucz wojskowy."

No świetnie moje stanowisko przypomina w tej kwestii stanowisko WRON a Twoje stanowisko w tej kwestii stanowisko Białego Domu.

"Istnieje sporo dokumentów i relacji, w tym rosyjskich, zadających kłam tezie o interwencji."

1. Wkroczenie obcych wojsk nie było konieczne bo były na terytorium PRL.

2. Absurdem jest pisać że ACz była w Afganistanie to nie mogła wziąść udział w wydarzeniach w PL.

"Jaruzelski nie bronił Polski przed Ruskimi - jak dzisiaj to przedstawia"

Tak sądzi większość ludzi, w mediach się to przedstawia jak kolega przedstawił.

"Wojnę domową to on rozpętał przeciwko społeczeństwu - wystarczy wspomnieć kto pierwszy użył broni palnej i ile było ofiar śmiertelnych po obu stronach (po stronie władzy chyba tylko sierżant Karos)."

No ciężko sobie wyobrazić że Solidarność zaczęła by pierwsza strzelać albo że robotnicy zabili by więcej milicjantów.

Są rozmaite relacje jak w bazie MPT w Warszawie robiono koktajle molotowa, o próbie wysadzania saletry w Azotach, wiele wiele innych. Jaki był rozdzwięk we społeczeństwie najlepiej pokazują Listy do MFR.

W ogóle to wszystko jest niespójne. Jeśli Jaruzelski tak prosił ZSRR o interwencję jak pisałeś to uzasadniało by to fakt że nie wprowadza SW i czeka aż nastroje się tak podgrzeją że ruscy sami uznają że warto wejść. To był 81 nie 89.

 
Portret użytkownika cinco
 #

Są rozmaite relacje jak w bazie MPT w Warszawie robiono koktajle molotowa, o próbie wysadzania saletry w Azotach, wiele wiele innych. Jaki był rozdzwięk we społeczeństwie najlepiej pokazują Listy do MFR.

A jakie są źródła tych "rozmaitych relacji"?

 
Portret użytkownika uno
 #

[No świetnie moje stanowisko przypomina w tej kwestii stanowisko WRON a Twoje stanowisko w tej kwestii stanowisko Białego Domu.]

Wow! A jakie było w tej kwestii stanowisko Białego Domu?

[Wkroczenie obcych wojsk nie było konieczne bo były na terytorium PRL.]

No to po co Jaruzelski wprowadzał, stan wojenny. Skoro Ruscy już tu byli to przed kim nas bronił?

[Absurdem jest pisać że ACz była w Afganistanie to nie mogła wziąć udział w wydarzeniach w PL.]

Teoretycznie mogła, ale do tego potrzebna była decyzja polityczna Kremla. Kreml bał się ryzyka politycznego - za Afganistan był bojkot olimpiady w Moskwie, tam szło ciężko z wieśniakami, tu mogła być konfrontacja z regularną armią, ZSRR był importerem żywności i technologii z Zachodu. Jak bardzo dotkliwe mogły być sankcje ekonomiczne przekonał się Jaruzelski po wprowadzeniu stanu wojennego.

[No ciężko sobie wyobrazić że Solidarność zaczęła by pierwsza strzelać albo że robotnicy zabili by więcej milicjantów.]

Skoro tak, to nie groziła nam wojna domowa, a on nas przed nią nie chronił, tylko ją rozpętał - chyba logiczne.

[Jeśli Jaruzelski tak prosił ZSRR o interwencję jak pisałeś to uzasadniało by to fakt że nie wprowadza SW i czeka aż nastroje się tak podgrzeją że ruscy sami uznają że warto wejść. To był 81 nie 89.]

Plany wprowadzenia SW zaczęto przygotowywać zaraz po powstaniu Solidarności. Najpierw potrzebne były przetasowania na górze, posunięcie Gierka, potem Kani, pełna władza dla Jaruzelskiego i jego ludzi z MON, a potem wielki finał.

 
Portret użytkownika tres
 #

Jeśli chodzi o film "Towarzysz Generał" to wszystkich zainteresowanych kwestią Stanu Wojennego i jednocześnie nie lubiących skrajnie antykomunistycznej propagandy polecam włączenie go w 51. minucie.

Tą propagandą nie należy się zrażać, to że ktoś stwierdzi że "komunizm jest największą plagą jaka spotkała ludzkość" nie znaczy nic.

Tak jak skrajnie prokomunistyczna stalinowska propaganda nie jest wiarygodna (wyjąwszy te jej elementy które zawierają niespaczoną myśl klasyków marksizmu) tak ten skrajnie antykomunistyczny film nie jest niewiarygodny wyjąwszy frazesy o "ilości ofiar komunizmu" i tego że "komunizm jest największą plagą jaka spotkała ludzkość" ew. podobne wtręty.

Istotnym faktem jest natomiast że Jaruzelski (tak jak dawna PZPRowska nomenklatura) stanowi część obecnych kapitalistycznych elit III RP a film przedstawia jego druzgocącą i rzetelną krytykę. Już to powinno wystarczyć to tego by stwierdzić że jest on dla współczesnych marksistów wart polecenia.

Faktogragia osoby Jaruzelskiego w filmie jest przekonująca. Można go określić jako perfekcyjnego, bezideowego oportunistę, który był na świeczniku przez ponad 60 lat - zarówno w czasach stalinowskich, gomułkowskich, gierkowskich, w latach 80, jak i w III RP i nigdy nie popadł w niełaskę. On nie wywołał Stanu Wojennego bo Polsce groziła interwencja, ale po to, żeby "porządek panował w Polsce", jednocześnie bojąc się powtórki z 1970 nie chciał sobie brudzić rąk ale nie mógł liczyć na pomoc z zewnątrz.

Jeśli chodzi o argmument "Wkroczenie obcych wojsk nie było konieczne bo były na terytorium PRL" to wystarczy spojrzeć na Węgry 1956, Czechosłowację 1968 - w obu tych krajach stacjonowało radzieckie wojsko a jakoś doszło do interwencji bo była ona możliwa i była na nią zgoda Moskwy, czego w 1981 nie było w wypadku Polski. Biurokracja Kremla miała bowiem swój interes w pacyfikacji powstania węgierskiego i Dubczeka przez radzieckie wojsko, a w pacyfikacji "Solidarności" przez radzieckie wojsko - nie miała - patrz argumentacja Uno.

Wszystko zależy od sytuacji i układu sił. Tak samo jak raz kapitalista na założenie związku zawodowego przez robotników w swoim zakładzie reaguje lokautem, a raz rozpoczyna negocjacje w celu osiągnięcia konsensusu i przekabacenia lidera związku. Dialektyka się kłania.

 
Portret użytkownika dos
 #

"Wow! A jakie było w tej kwestii stanowisko Białego Domu?"

Podobne poczytaj sobie wywiad-rzekę z Brzezinskim tam to określa nie jestem ich rzecznikiem.

"No to po co Jaruzelski wprowadzał, stan wojenny. Skoro Ruscy już tu byli to przed kim nas bronił?"

Przed ruskimi co mogli wyjść z jednostek na ulicę.

"Kreml bał się ryzyka politycznego - za Afganistan był bojkot olimpiady w Moskwie, tam szło ciężko z wieśniakami, tu mogła być konfrontacja z regularną armią, ZSRR był importerem żywności i technologii z Zachodu."

Tylko Afganistan to była taka generalnie zabawa. Dziki kraj co nikt go nie podbił w przeszłości na dłużej itp. Znaczenie tranzytowe wcześniejsze utracił nowego nie zyskał (jeszcze gazu z Turkmenistanu nie planowano tamtedy do Pakistanu sprowadzać). Po prostu nie wyszło.

Natmoiast PRL była jednym z ważniejszych krajów gospodarczo RWPG, była jednym z liczniejszych krajów socjalistycznych i to co się działo w PL miało wielokrotnie duży wpływ na resztę obozu.

Co do militariów. Afganistan i PL pod względem strategicznym nie ma porównania. W Afganistanie są warunki (ze względu na budowę, gęstość zaludnienia, typ rzeźby itp.) żeby nawet niewielkimi siłami przeprowadzać operacje na wielką skalę przeciwko atakującemu, uciekać do przodu itp. itd.

W Polsce starcie ACz z LWP (na pewno całość nie przeszła by do walki z rządem) łatwo prorokować. Jak rozbijesz dywizję piechoty pod Radzyminem to co 2/3 z nich zbierze się w okolicach Mławy i rozpocznie działania konspiracyjne?

Inne realia.

"Skoro tak, to nie groziła nam wojna domowa, a on nas przed nią nie chronił, tylko ją rozpętał - chyba logiczne."

Nie. Bo to że nagle to nie cywile strzelają do wojska tylko wojska do nich nie ma wpływu że jest możliwość że gdyby nie wejście do gry wojska to za parę dni cywile by się miedzy sobą mordowali gołymi rękoma.

"Plany wprowadzenia SW zaczęto przygotowywać zaraz po powstaniu Solidarności. Najpierw potrzebne były przetasowania na górze, posunięcie Gierka, potem Kani, pełna władza dla Jaruzelskiego i jego ludzi z MON, a potem wielki finał."

No dobrze jasne tylko to wszystko rozpatrujesz po faktach. Wtedy na gorąco wyglądało to inaczej. I tak samo nie jest dla mnie zdrożnym że KPP poparło zamach majowy jak to że Jaruzelski choć pewnie zmierzał do czego innego powstrzymał wielką zawieruchę.

"Jaruzelski (tak jak dawna PZPRowska nomenklatura) stanowi część obecnych kapitalistycznych elit III RP"

Stanowi ledwo chodzący symbol historyczny do którego czasem podbiją polityce z głównego nurtu by dostać głosy tych 43 % co popierają SW. Jakie to elity?

Od 1993 Jaruzelski nie odgrywa praktycznie żadnej roli politycznej. Prędzej można tak mówić o Gierku a później Gierku-juniorze niż o Jaruzelskim.

"Już to powinno wystarczyć to tego by stwierdzić że jest on dla współczesnych marksistów wart polecenia."

Dobra to idź czytać Łysiaka bo atakuje Michnika.

"Można go określić jako perfekcyjnego, bezideowego oportunistę, który był na świeczniku przez ponad 60 lat - zarówno w czasach stalinowskich, gomułkowskich, gierkowskich, w latach 80, jak i w III RP i nigdy nie popadł w niełaskę. "

To był normalny człowiek żołnierz co w czasach względnej stabilizacji zapierdalał w wojsku. Z normalności szydzisz?

"jednocześnie bojąc się powtórki z 1970 nie chciał sobie brudzić rąk ale nie mógł liczyć na pomoc z zewnątrz."

W jakim sensie że bał się wymiany szefa KC w związku z wydarzeniami z 1981 więc wprowadził SW?

"to wystarczy spojrzeć na Węgry 1956, Czechosłowację 1968 - w obu tych krajach stacjonowało radzieckie wojsko a jakoś doszło do interwencji"

Węgry 1956, Czechosłwoacja 1968, Polska 1981 to zbyt różne rzeczywistości ekonomiczne, polityczne, wojskowe i historyczne by móc na ich podstawie wysnuwać analogie historyczne które jeszcze uznajesz za uniwersalny probierz.

"bo była ona możliwa i była na nią zgoda Moskwy, czego w 1981 nie było w wypadku Polski. "

Nigdy nie będę spekulował z aktualnym stanem wiedzy czy w 1981 były ewentualne plany wkroczenia czy to wojsk ZSRR czy USA do PRL.

Czy w 20 lat po zbrodni katyńskiej już ZSRR ujawnił dokumenty o zbrodni?

"miała bowiem swój interes w pacyfikacji powstania węgierskiego i Dubczeka przez radzieckie wojsko, a w pacyfikacji "Solidarności" przez radzieckie wojsko - nie miała "

Ale pacyfikacja Budapesztu w 1956 budziła również szanse potępienia i sankcji nie mniejszych niż za ewentualne wejście do PL czy w innej formie interwencja.

"Dialektyka się kłania."

No to się odkłaniam dziękuje dialektyce.

 
Portret użytkownika uno
 #

[To był normalny człowiek żołnierz co w czasach względnej stabilizacji zapierdalał w wojsku. Z normalności szydzisz?]

To był normalny - bezwzględny karierowicz (co pokazuje film). Nie szydzę z normalności, tylko z twojej wizji normalności - bezideowości, oportunizmu i karierowiczostwa. Nie ma zgody na zrównywanie katów z ofiarami.

[Czy w 20 lat po zbrodni katyńskiej już ZSRR ujawnił dokumenty o zbrodni?]

To bez znaczenia. Kto potrafił samodzielnie myśleć (również na lewicy) i kojarzyć dostępne informacje, tan już po wojnie wiedział co zaszło i kto mordował. Brakowało tylko przyznania do winy.

[Węgry 1956, Czechosłwoacja 1968, Polska 1981 to zbyt różne rzeczywistości ekonomiczne, polityczne, wojskowe i historyczne by móc na ich podstawie wysnuwać analogie historyczne które jeszcze uznajesz za uniwersalny probierz.]

Doprawdy? A jakież to były różnice? Ja widzę tylko jedną - w trakcie wybuchu społecznego nie pojawił się prominentny działacz partii rządzącej, który wypowiedział by posłuszeństwo Moskwie i poparł protest pod hasłem budowy innego modelu socjalizmu. W związku z tym posłuszna Moskwie grupa w partii nie musiała wzywać na pomoc sił zewnętrznych. Najpierw wycięto wahających się w partii a potem protegowany Moskwy zaprowadził porządek własnymi siłami.

 

Społeczność

Lenin001