Multimedia

Kto przegląda

W tej chwili stronę przegląda 0 użytkowników i 21 gości.

"Przyszłość Polski widzę w socjalizmie". Rozmowa z Dawidem Jakubowskim

images.jpg

Jako że zbliżają się wybory parlamentarne, rozpoczynamy cykl wywiadów z kandydatami. Zaczynamy dość długim wywiadem z czwartym od końca na warszawskiej liście PPP.
Z Dawidem Jakubowskim, kandydatem do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z list Polskiej Partii Pracy – Sierpień ’80 w okręgu wyborczym nr 19 (OKW Warszawa), pozycja 25., historykiem ruchu robotniczego, biografem Juliana Marchlewskiego, w latach 2006-2008 członkiem Nowej Lewicy, a od 2008 roku Komunistycznej Partii Polski, bloggerem i publicystą rozmawia Michał Domański, członek Redakcji portalu „Władza Rad”.
 

 
      Towarzyszu Jakubowski, jesteście komunistą, członkiem Komunistycznej Partii Polski. Czy łatwo jest żyć komuniście w kraju kapitalistycznym, gdzie od 22 lat toczy się zajadła antykomunistyczna kampania?

Nie jest łatwo, chociaż ucisk klasowy i wyzysk nie odbija się bezpośrednio na komunistach, lecz na tych, w których obronie interesów komuniści walczą. W krajach kapitalistycznych, do jakich Polska należy od czasu, jaki wymieniliście, sprawująca rządy burżuazja propaguje wizję historii, która ma bronić i uzasadniać podstawy jej panowania klasowego. Wizja ta oducza ludzi od zadawania pytań. Jeśli w minionych wiekach panowało przekonanie, że sceptycyzm jest drogą poznania prawdy (jak wyrażał to w drugiej połowie XIX w. np. Bolesław Prus), to obecnie cała wiedza ma być podana na talerzu. Krytyczna analiza porównawcza (tzw. krytyka źródeł) znamionująca rzetelne badania naukowe, bez stawiania założonej z góry tezy i dopasowywania do niej argumentacji, nie ma siły przebicia.
 

 
Kampania, o której wspomnieliście ma wydźwięk wybitnie ideologiczny, czego jednak wielu jej nieświadomych odbiorców nie wyczuwa, gdyż jest ona okryta frazesem obiektywizmu i naukowości, rzecz jasna jedynej słusznej.  Kampania ta zakłada zresztą wyłączenie przeciwnej strony z dyskusji. Znajduje to odzwierciedlenie na różnych forach internetowych, na którym uczestnicy stawiają założenie: dyskutujemy, o tym jaki komunizm był zbrodniczy i nie efektywny bez komunistów. Potępiają zresztą wszelką lewicę twierdząc, że jako siła chcąca zmieniać rzeczywistość musi być z definicji zbrodnicza. Tym bardziej dziwi mnie uparcie antykomunistyczna postawa tzw. lewicy antyautorytarnej, uważającej, że odcięcie się od komunizmu czyni jej argumenty bardziej nośnymi i na miarę epoki. Oczywiście, dyskusje, o których wspominam stanowią zaledwie odprysk toczącej się w realnym świecie antykomunistycznej kampanii i histerii, której jedną z dotkliwszych ofiar były czystki w bibliotekach publicznych z książek dotyczących dziejów klasy robotniczej i ruchu robotniczego, poruszających nawet wątki rozwarstwień i sytuacji materialnej różnych warstw społecznych.
 
Mimo słabości ruchu komunistycznego w Polsce komuniści startują w wyborach. Dlaczego i Wy zdecydowaliście się kandydować?

Dla komunisty parlament nie jest celem samym w sobie. Zgadzam się z interpretacją Lenina, że dobry wynik w wyborach to po prostu sygnał dla uciskanej klasy, że ruch walki o jej prawa może odnieść jakiś wymierny sukces, pokazujący, że jej postulaty mają jakąś siłę. Właśnie to przekonanie miało wpływ na podjęcie przeze mnie decyzji o kandydowaniu. Mimo tego, mam pełną świadomość, że silny lobbing klasy posiadającej środki produkcji, wielkich koncernów uniemożliwia trwałe reformy dokonane drogą parlamentarną. Niekiedy próby takie były bardzo krwawo tłumione przez klasę, której władzę nawet tylko po części próbowały ograniczyć. Zdarzało się, że takie lobbingi uzyskiwały poparcie i pomoc obcego imperializmu. Jako historyk pozwolę sobie na jeden przykład, choć można tu wymienić także np. komunę paryską, tłumioną przez reakcję rodzimą pod wodzą Thiersa, wspieraną przez wojska pruskie Bismarcka, który miał zresztą praktykę w tego typu „bratniej pomocy”, gdyż 7 lat wcześniej, wspierając wojska carskie, brał aktywny udział w organizowaniu tłumienia naszego powstania styczniowego.  

Właśnie obchodzimy rocznicę obalenia 11 września 1973 r. demokratycznie wybranego prezydenta Chile Salvadora Allende. Allende sympatyzował z komunistami i starał się wychować przyszłe kadry w duchu marksizmu, zdając sobie sprawę, że nie ma dostatecznych sił, by przeprowadzić skuteczną rewolucję. Niestety taktyka przeczekania niekorzystnej koniunktury okazała się tragiczna w skutkach, gdy wspierana przez sabotaż CIA wojskowa junta Pinocheta, mająca poparcie burżuazji i wielkich posiadaczy ziemskich, obaliła legalny rząd, wprowadzając masowy terror.  

Inny tego rodzaju przykład to wydarzenia, które działy się na naszych oczach, kiedy koalicja państw pod przywództwem i za namową USA dokonała krwawej interwencji w starającej się prowadzić niezależną politykę Libii. W interwencji tej Amerykanie nie wahali się nawet wysługiwać byłymi żołnierzami Al-Kaidy, których zadaniem było sianie terroru i chaosu, za co obciążyć miano pułkownika Kadafiego tytularnego Przywódcy Rewolucji. To co ujawnił na temat kampanii dyskredytujących Kadafiego prowadzonych w ostatnich latach dziennikarz francuski i działacz polityczny Thierry Meyssan w programie telewizyjnym „Wołanie o patriotyzm", prowadzonym przez dawniejszego przeciwnika Kadafiego, a co potwierdza m.in. poprzedzający atak na Libię raport ONZ mówiący np. o zaangażowaniu tego kraju w społeczne misje humanitarne dla krajów afrykańskich, pokazuje jak dalece neoliberalne media potrafią  posunąć się w manipulowaniu faktami, bądź ukrywaniu ich, by podporządkować sobie kraj i jego bogactwa naturalne. Interesujące, że niedawno ujawnione dokumenty libijskiej służby bezpieczeństwa znalezione po zdobyciu Trypolisu zawierają dane na temat działań północnoamerykańskiego agenta wpływu pracującego dla CIA, jakim był obecnie kreowany przez to samo USA na nowego lidera, Musa Kusa. 

Wracając do przerwanego wątku: wybory są jednak dobrą okazją do pokazania, że są i zawsze będą w Polsce komuniści, do zaprezentowania alternatywy, nie tylko w dziedzinie polityki, lecz także sposobu myślenia.
 
Dlaczego kandydujecie akurat z list Polskiej Partii Pracy - Sierpień '80?

Jest to jedyna partia spośród partii lewicy mająca możliwość wystartowania w wyborach, w której oprócz zwolenników innych przekonań działają także ludzie otwarcie wyrażający socjalistyczny i komunistyczny światopogląd. Dlatego mam już za sobą doświadczenie kandydowania z tej partii w ubiegłorocznych wyborach samorządowych. W Polsce lewica jest nie tylko podzielona pod względem politycznym, lecz rozproszona pod względem geograficznym, co dotyczy jej bezpartyjnych sympatyków rozsianych po całym kraju. Wobec coraz bardziej klarownej współpracy z wielkim biznesem SLD, czego przykładem jest niedawne podpisanie porozumienia z Biznes Center Club przez władze Sojuszu, na lewej stronie sceny politycznej zaczyna powstawać pustka, co w pierwszej kolejności otworzy szansę PPP do zaoferowania alternatywy programowej dla obecnych układów reprezentowanych przez partie polityczne.

Jeśli rachuby te okażą się słuszne, partia zacznie się w większym stopniu liczyć w dyskursie społecznym i pozyskiwać poparcie tej części wspomnianych sympatyków lewicy, którzy kierując się swego rodzaju realpolitik wspierają obecnie SLD, jako mniejsze zło. Warunkiem niezbędnym jest jednak rzetelne i klarowne stanowisko programowe, stojące konsekwentnie po stronie ludzi pracy i dotykających ich w kapitalizmie realnych problemów. Wówczas otworzą się bardziej realne możliwości walki o miejsca w parlamencie dla PPP niż obecnie, co jednak nie oznacza końca walki, jak już wspomniałem w poprzednim wątku, nie da się trwale wcielić w życie socjalistycznych postulatów bez zmiany ustroju.
 
Na co zwrócilibyście największą uwagę w razie dostania się do parlamentu?

 Jako historyk mający pewną wiedzę i warsztat badawczy chciałbym poświęcić sporą część swej aktywności walce ze zideologizowaną, stronniczą wizją, jaką serwuje się m.in. także za pośrednictwem parlamentarnych ustaw, czego przykładem był choćby nieudany atak na komunistów w postaci próby przeforsowania ustawy penalizującej za posiadanie i propagowanie komunistycznych symboli czy też uchwalenie ustawy czczącej pamięć żołnierzy podziemia antykomunistycznego, stanowiącej jakby drwinę z pomordowanych przez nich ofiar, których dzieci napotykając w sądach rozliczne ideologiczne przeszkody, walczą o sprawiedliwość.  

Obecnie fakty związane z przestrzelaniem głów, wydłubywaniem oczu czy katowaniem związanych ofiar, nie mówiąc już o gwałtach, jakie zadawali w czasie wojny domowej żołnierze wyklęci osobom niepełniącym żadnych istotnych funkcji jest wyciszany w ramach hurrapatriotycznej i słusznej klasowo wersji historii. Według wiarygodnych badań najmłodsza z tych ofiar miała kilka miesięcy życia, najstarsza 92 lata. O zaangażowaniu lewicy polskiej w walkach z hitlerowskim okupantem nie mówi się wcale, bądź sprawy te trywializuje. Do tego, jako wątek poboczny traktuje się pamięć o innych prawdziwych bohaterach, jak mjr Henryk Dobrzański „Hubal”, dowódca partyzantki zadającej ciosy najeźdźcom wbrew grożącym mu śmiercią za niesubordynację rozkazom przełożonych, mówi się nie zbyt wiele, bo nie walczył w 1939 z „Sowietami” i nie w walce z nimi poległ, a to, że co trzeci obywatel Generalnej Guberni był skazany na śmierć z polecenia władz III Rzeszy, a nie Stalina nie ma tu żadnego znaczenia.

Takich przekłamań i przemilczeń domagających się sprostowania jest bardzo wiele i dotyczą one nie jednej epoki i obszaru, gdyż to naturalne, że klasa rządząca narzuca własną wersję historii. Warto by przeciwstawić jej wreszcie historię nie pisaną, bo pisać to można bajki, ale przedstawianą w całej swojej złożoności, taką jaką ona rzeczywiście była. Chodzi jednak o historię nie tylko postaw etycznych, dylematów czy przekonań poszczególnych postaci, lecz o to by przedstawiać historyczne procesy, tak by prowadzić równocześnie głęboką analizę pokazującą, co ich tak ukształtowało, jak wygląda tło epoki, czy też na jakie dyktatury monarchistyczne lub też burżuazyjne była reakcją ich postawa.

W przeciwnym razie jest to woda na młyn ludzi, którzy będą zarzucać skandaliczną manipulację i trywializację, nie wiedząc sami o co tak naprawdę chodzi i że to oni są ofiarą nieuczciwej manipulacji i jak bardzo okaleczona jest metodologia, jaką się posługują. W momencie kiedy ludzie wyciągają szczątkowe statystyki ofiar caratu, i mówią, że więzienia jego czy II RP, gdzie w jednych wybijano zęby, a w drugich, np. rzucano ludźmi jak klockami o ścianę i nie dawano się im nawet wypróżnić, to były sanatoria, to trzeba mieć świadomość, że bez pokazania czym były te reżimy i jak wielki ucisk stosowały, to pisanie pojedynczego życiorysu nawet najciekawszej i najwartościowszej postaci, chyba, że z bardzo silną analizą reżimów które sprawiły że stał się komunistą, to jest to skok na głęboką wodę, coś oderwanego od większej całości.

Mówię o tym tak wiele, nie tylko dlatego, że znajduje się to w obszarze moich badań, lecz traktuję to jako misję przywracania prawdziwego myślenia historycznego, dlatego, że uważam, że zawsze trzeba mówić tylko prawdę, nawet tę nieprzyjemną, w przeciwnym razie u nas samych powstanie zaciemniony jej obraz i nie będziemy mogli rozpoznać właściwie procesów społecznych.

Jaka jest Wasza wizja przyszłości Polski? Jak chcecie dojść do jej realizacji?

Przyszłość Polski widzę w socjalizmie. Zgadzam się z przekonaniem Marksa, że wyzwolenie klasy robotniczej musi być jej własnym dziełem, co oznacza po prostu naturalne prawo wypowiedzenia umowy społecznej. Za nienaukowe i sprzeczne z teorią Marksa uważam natomiast twierdzenia antykomunistów, jakobyśmy zamierzali pewne zjawiska kopiować czy powielać. Jak pokazuje historia proces rewolucyjny z importu, narzucony odgórnie zawsze kończy się swym zaprzeczeniem i restauracją kapitalizmu, przy wybitnym udziale elit państw tzw. realnego socjalizmu, wskutek tego, że odkrywają oni, że ustrój, który do tej pory zwalczali daje im znacznie lepszą pozycję finansową. Jak powiedział jeden z byłych członków tych elit: „W PRL nie mógłbym mieć czterech samochodów”.

To wiele wyjaśnia, jak dalece ma tu miejsce zjawisko znane z socjologii, którego niebezpieczeństwo wskazywał już Lenin, czyli podboju zwycięzców przez kulturę zwyciężonych – jednym słowem nowe elity zamiast zmieniać własne myślenie zgodnie z postępami budowy socjalizmu na kolejnych jego etapach, przejmują i kalkują mentalność i myślenie właściwe dla ancien régime. Rewolucja, o której mówimy, jako zdrowy proces rewolucyjny, to nie tylko wybuch społecznego niezadowolenia, czy wyrażenie niezgody na dalsze trwanie w kapitalizmie i płacenie konsekwencji tego trwania. To przede wszystkim przebudzenie świadomości i zrozumienia własnej podmiotowej roli w kształtowaniu biegu wydarzeń przez ludzi, którzy do tej pory nie zastanawiali się nawet nad taką możliwością, żyjąc we własnym mikroświecie.  Pewną rolę ma tu do odegrania awangarda wnosząca tę świadomość do wywłaszczonej z niej klasy, jednak jeśli awangarda ta zlekceważy lud jako główną siłę partycypującą, będzie skazana na porażkę. Uważam, że nadchodzący kryzys wpłynie na eskalację niezadowolenia społecznego, rzecz jasna nie znajdzie to natychmiast ujścia w wybuchu rewolucji, jako takiej, lecz raczej początkowo w bardziej spontanicznych i rozproszonych wystąpieniach społecznych. Zapewne przykład, że można tą drogą wywalczyć wolność przyjdzie do Polski z zagranicy, gdyż wizja globalnego kryzysu, nie wróży dobrze panującym na świecie elitom utrzymującym demoliberalny porządek. 

Jaka jest moja wizja przyszłego państwa socjalistycznego? Skąd państwo weźmie zasoby dla zaspokojenia potrzeb społecznych, jeśli będzie jedynym, czy pewnie raczej głównym wytwórcą i pracodawcą? Dzięki temu, że będzie producentem, a nie jak obecnie pasożytem. Dzięki temu, że będzie towary produkować i uzyskiwać koszty z ich zbytu, wcale nie będzie musiało pobierać tak wysokich podatków, które pobiera obecnie od obywatela, coraz mniej czując się zobowiązane do czegokolwiek. Nie będzie wówczas bezmyślnego rzeczywiście dyskursu typu za co rzekoma lewica sfinansuje laptopy. Zamiast obecnej skórki za wyprawkę, czyli tego, że obecny moloch państwowy samo wchodzi w rynek i wybiera tych kapitalistów, z którymi wiążą je interesy, równocześnie stojąc na straży ustroju, można by zaoferować państwo odpowiedzialne mające obowiązki, do tego myślenie interesem społecznym. Czy, np. w międzywojniu nie miał jakiejś racji bytu  model spółdzielczy, realizowany nie tyle przez państwo, ile oddolne inicjatywy społeczne? Na świecie istnieją nawet obecnie przedsiębiorstwa prowadzone przez pracowników.

Czy uważacie, że idea komunistyczna może być dzisiaj, po upadku "realnego socjalizmu" w Europie, atrakcyjna dla Polaków? I czy uważacie, że nauki Marksa, Engelsa i Lenina są dziś nadal aktualne?

W miarę rozwoju wydarzeń, poglądy i świadomość wielu ludzi zmieniają się, zaczynają oni rozumieć, że socjalizm funkcjonował w ich przekonaniach jedynie w postaci straszaka, bez zrozumienia, na czym polega proces jego budowy, że jedynie kupowali pozbawioną wielu istotnych faktów i kontekstów, nieunikającą przekłamań wersję,  jaką serwują im cieszące się odpowiednią reklamą i sponsoringiem publikacje i programy telewizyjne.  Nauki wymienionych klasyków są aktualne, o ile nie myli się ich realizacji z drobnomieszczańskim radykalizmem. Obecnie, gdy modele takie jak PRL czy ZSRR nie istnieją, wbrew tezom antykomunistów, że dowodzi to bankructwa socjalizmu, powstają warunki budowy zgodnie z zasadami marksizmu lepszego społeczeństwa od samego początku, bez skazanych z góry na porażkę prób kalkowania pewnych procesów, co było zamierzeniem wybitnie sprzecznym z marksizmem.  Trzeba zrozumieć pewną podstawową prawdę, że rewolucja nie jest gdzieś na zewnątrz i jej byt nie zależy jedynie od czynników ekonomicznych; rewolucja jest w ludziach, którzy za nią walczyli i walczą, rośnie i rozwija się wraz z nimi – jak napisała Isabel Rauber, pochodząca z Argentyny  była bojowniczka partyzantki w swoim kraju, autorka licznych prac na temat samorządności pracowniczej i podnoszenia świadomości społecznej i klasowej ludzi pracy. Napisała to w książce „Przerwać oblężenie”, będącej zestawem 47 wywiadów z pracownikami Centrali Kubańskich Związków Zawodowych (CTC) w maju 2001 roku. Wówczas na Kubie trwała debata społeczna odnośnie proponowanego przez rząd tzw. planu Udoskonalenia Przedsiębiorstw. Rozmówcy Rauber potwierdzali wówczas, że brak  dyskusji, która objęła wszystkie kolektywy pracownicze i związki zawodowe zakładów, zaprzeczyłby również jednej z podstawowych zasad reformy - zasadzie decyzji podejmowanej oddolnie. Jednym z przeżytków systemu radzieckiego było, na co zwracali uwagę Kubańczycy,  właśnie odgórne narzucanie decyzji gospodarczych, bez brania pod uwagę specyfiki danego zakładu produkcyjnego, zdania ekspertów, a przede wszystkim - opinii pracowników. Niedawno rozmawiałem ze zwolennikiem rewolucji mieszkającym na Kubie, który na moją uwagę, że nie jest łatwo żyć w kraju kapitalistycznym, odpowiedział, że właśnie to niehumanitarny charakter kapitalizmu powoduje narodziny myśli i  ruchów socjalistycznych. Z kolei, młoda  rozmówczyni, z mojego pokolenia, także żyjąca na Kubie, wyraziła przekonanie komentując położenie ludzi pracy w krajach kapitalistycznych, że świat stanął obecnie nad przepaścią, ale nie zawsze tak musi być.  

Jak jako historyk i potencjalny parlamentarzysta ustosunkowalibyście się do wniosku o likwidację Instytutu Pamięci Narodowej?

Jak wspomniałem, uważam wszelkie próby poprawiania historii, niezależnie od tego, z jakiej strony są podejmowane, za szkodliwe.  Jednak pomysł rozwiązania IPN, jaki głosi SLD, uważam, choć być może kogoś to zaskoczy, za chwytliwe, populistyczne hasło, z którego de facto niewiele wynika. Rewolucja wcale nie musi i nie powinna mieć charakteru bezmyślnie burzycielskiego. Rzecz jasna, skrajnie prawicowe, upolitycznione towarzystwo publicystów uprawiających nieuczciwą propagandę, nie powinno w nim dłużej pracować. Natomiast  sama instytucja powinna zostać przekształcona w placówkę autentycznie naukową. Należy skończyć też raz na zawsze z dublowaniem funkcji historyka i prokuratora, jakie zapoczątkowała prawicowa wizja IPN. Historyk, to ktoś, kto bada całokształt procesu dziejowego, a nie z jego wybranych aspektów czyni haki, które wykorzystuje przeciw rzeczywistym i domniemanym przeciwnikom w bieżącej walce politycznej.
 

Społeczność

LENIN